Destigma num. 1

Ona
Torek, 23.01.2007


Polovica zdravnikov verjame v nekaj nedokazljivega

Najprej je 1991. po diplomi na medicinski fakulteti dr. Andrej Marušič postal zdravnik, leto pozneje po diplomi na filozofski fakulteti še psiholog. Decembra 1993 je že magistriral na medicini in odšel v Veliko Britanijo, da bi tam doktoriral. Z ženo Katjo naj bi tam ostala zgolj leto dni, da bi se bodoči doktor malce razgledal naokrog, spoznal, kako se psihiatrije lotevajo Britanci, ter izboljšal svojo angleščino, da bi lažje napisal doktorat. »Zraven sem malo krožil po oddelkih, potem pa so me vprašali, zakaj ne bi vmes opravil še specialističnega izpita, ki je v Angliji izjemno težak in ga zelo veliko ljudi nikoli ne naredi.«

Potem ko je malce razmislil o ponudbi, je menda ugotovil, da bi bil edini razlog za zavrnitev strah pred tem, da izpita ne bi opravil. »Ko pa v življenju začutim, da nečesa ne bom naredil, ker se bojim, da mi ne bo uspelo, to potem naredim nalašč,« razlaga skrivnost svojega uspeha psihiater, psiholog, predavatelj, raziskovalec, strokovnjak na področju samomorilnosti, nacionalni koordinator za duševno zdravje pri Svetovni zdravstveni organizaciji in ljubiteljski astrolog, ki svoje naklonjenosti temu svojemu otoku med medicino in psihologijo, s katerim se je seznanil med študijem na medicinski fakulteti, sploh ne skriva.

Mi lahko zaupate, kaj piše v vašem natalnem horoskopu?

Lahko vam povem to, da imam Saturn v šestem polju, torej v polju dela. Ne vem, kaj je lahko astrološko gledano težje od tega, da imaš Saturn v šestem polju. In to, kar tam piše, tudi živim – veliko in rad delam in pravzaprav ne vem, ali bi lahko živel brez napornega, stalnega dela.

Že to, da ste hkrati študirali medicino in psihologijo, dokazuje, da vam je garanje očitno všeč.

Delati dva faksa hkrati ni lahko. Ljudje mislijo, da sem zelo sposoben in da sem z levo roko študiral dve stvari naenkrat, pa to sploh ni res. Garal sem, da bi res zmogel vse to. Tako je zdaj moja največja mora, da sem se vpisal še na tretjo fakulteto.

In na katero fakulteto naj bi hodili?

Na pravno. Dejansko me pravo zelo zanima in komaj čakam uradno potrdilo, da sem sodni izvedenec. Lahko bom sodeloval pri reševanju primerov, kar sem že počel, ko sem živel in delal v Angliji. Zdaj lahko o vsem tem samo berem, v resnici pa si želim postati dejaven v tem procesu, želim doživeti prelivanje med psihiatrijo in sodno prakso. Mislim, da bi se mi tukaj lahko odprl še en delček moje osebnosti, ki ga še nisem dobro spoznal. Mogoče bom takrat, ko bom imel potrdilo, nehal sanjati o tem, da moram končati študij prava in da moram narediti še ne vem koliko izpitov.

Psihologija, psihiatrija, astrologija, pravo ... Ni to preveč za enega človeka?

Ne. Mislim, da se mi ne more zgoditi, da bi izgorel, ker delam tri stvari naenkrat. Izgorevanje je zame to, da zaradi preobilice nakopičenega monotonega dela to nehaš opravljati z motivacijo in voljo, ki si ju imel na začetku. Nekateri ljudje se borijo proti izgorevanju s popoldanskimi hobiji, ki jih tako napolnijo, da v službi zlahka opravijo tistih osem ur monotonega dela. Na svoje življenje gledam kot na eno samo razkošje: sem predavatelj, raziskovalec, ki se ukvarja tako z genetiko kot s humanističnimi vedami, hkrati pa še zdravnik na kliniki. Kaj lepšega se mi skoraj ne bi moglo zgoditi. Ko sem bil direktor Inštituta za varovanje zdravja, mi je stik s pacienti zelo manjkal, kajti prav takšno delo me polni. Mislim, da sem dober klinik, in to mi vsak dan dokazujejo tudi pacienti; kar poglejte vrsto pred mojo ambulanto. In ker se na enem področju malo izpraznim, na drugem pa se polnim kot telefonska baterija, mislim, da sem zelo daleč od izgorevanja. Resda sem kdaj utrujen, ker se mi v nekem trenutku nabere preveč vsega in potem preveč delam ter škodim svojemu zdravju, toda to ni izgorevanje, temveč zgolj utrujenost.

Znate slišati, kdaj je vsega skupaj preveč? Si znate prisluhniti?

Zadnje čase ja. Vse skupaj se je začelo spomladi lani, ko mi je potekel mandat direktorja Inštituta za varovanje zdravja. Potegoval sem se še za en mandat, ko pa precej presenetljivo nisem bil izbran, sem zelo hitro, v bistvu precej hitreje kot v podobnih trenutkih, dojel, da je to nekaj najboljšega, kar se mi je zgodilo. Pa to ni bil obrambni mehanizem, le zavedel sem se, da imam pravzaprav premalo časa za družino, paciente in raziskovanje. Ko sem iskreno pogledal v preteklost, sem ugotovil, da sem v štirih letih direktorovanja sicer uspešno izpeljal nekaj inovativnih idej, da pa sem kot raziskovalec in zdravnik skorajda nazadoval in da sem objavljal le še raziskave, ki sem jih sam delal pred leti ali pa sem v njih sodeloval le še kot mentor svojim študentom. To pa za raziskovalca nikakor ni dober občutek. Vprašati sem se moral, ali želim postati menedžer na področju zdravstva ali je moj cilj celo ta, da bi nekoč postal minister za zdravje ali celo komisar. Ne sprejmem namreč pregrad in meja, če se odločim za kaj takega. A v tistem trenutku sem se zavedel, da to ni moja pot, da to ni moje poslanstvo. Kar koli bi že postal, bi svoje delo verjetno opravljal dobro, a vprašanje je, ali sem za to poklican. Bi bil tako znan po vsej Evropi, kot sem znan na področju duševnega zdravja in suicidologije? Mislim, da ne.

Vseeno pa vam je do tega spoznanja pomagal nekdo drug, drugi so se odločili, da
ne boste več direktor, sicer bi najbrž še vztrajali.

Res je, a saj ni nič narobe, če nekdo drug naredi potezo namesto tebe. Vprašanje je samo, kako to dojamemo. Zdaj vidim, da je prav tako, kot je. Človek se pač mora vprašati, kaj si v resnici želi. Od gimnazije sem si želel postati psihiater, in prav je, da se posvetim temu poklicu. Psihiatrija je moje poslanstvo. Ko sem živel in delal v Londonu, sem dihal s svojimi pacienti, spal sem samo po štiri ure, pa sem bil kljub temu zjutraj spočit. Kot direktor Inštituta za varovanje zdravja nisem šel spat s praznim nahrbtnikom, kot temu rečem, in sem se zjutraj zbujal utrujen. Zadnjih osem mesecev sem veliko bolj sproščen, duša je lažja in čutim, da sem spet na pravem tiru, da spet opravljam svoje poslanstvo.

Glede na to, da obvladate astrologijo, ali ste pogledali v svoj natalni horoskop, zakaj se vam vse to dogaja, ali ste celo prosili koga drugega, naj to stori namesto
vas?

Poznam svojo astrološko karto in v pomembnih trenutkih, v kakšnem konfliktu ali po nastopu v javnosti, grem včasih res pogledat, zakaj se te stvari dogajajo in kako so videti v horoskopu. Pa ne v tistem horoskopu, v katerem piše, kaj čaka bike itn., ampak v moji astrološki karti. Ker imam nekaj tovrstnega znanja, lahko sam pogledam vanjo in si poskušam pojasniti, kaj bi to lahko bilo, a se mi zdi mnogo bolje, če to naredi kdo drug. Nazadnje sem vprašal za nasvet astrologinjo Ivano, ko sem gostoval na televiziji. Povedala je tako dober štos, da sem se smejal še nekaj časa med oddajo. Izvedel sem tudi, da je doma iz Beograda, ki je poleg Londona, New Yorka in Kopra eno mojih najljubših mest, pa sem jo prosil, naj mi izdela astrološko karto. Naredila mi jo je in moram priznati, da sem ji bil zelo hvaležen, ker mi je določene stvari, ki sem se jih učil pred 7, 14 ali 21 leti, ko sem se prvič srečal z astrologijo, pokazala v povsem drugi luči. Nekatere stvari iz mojega življenja mi je osvetlila z drugega zornega kota. Potem sem jo še dvakrat kaj vprašal prek SMS, vsakič mi je zelo hitro in dobro odgovorila.

Ste bili v študentskih dneh, ko ste imeli v Dnevniku celo oglas in so vam ljudje po pošti pošiljali podatke o kraju, datumu in uri rojstva, vi pa ste jim izračunali in izdelali astrološko karto, naredili analizo in po povzetju dobili plačilo, tudi vi tako dober izdelovalec astroloških kart?

Ja, takrat sem bil tudi jaz malce bolj vešč. To je bilo obdobje pred vpisom na psihologijo, ko sem imel več časa in sem se lahko bolj poglobil v te zadeve. Sam sem poleg medicine namreč vedno iskal še kaj, kar bi me bolj polnilo kot medicina in mi dalo novo znanje o odnosu med terapevtom in pacientom. Astrologija se mi je zdela zanimiva, ker so jo prakticirali že od Hipokrata, pa tudi zato, ker se mi zdi zanimiv opis človekovega razvoja osebnosti po določenih pravilih, stanjih, kotih med planeti in potovanju planetov okrog našega življenja. Saturn, na primer, naredi krog v 27 letih in blazno zanimivo je, da naj bi se po astrologiji vsakih sedem let, ko Saturn naredi 90 stopinj, življenje malce zakompliciralo. Dejansko se nam vsakih sedem let zgodi nekaj pomembnega. Vemo, kaj se zgodi pri sedmih letih, ko se začnemo podrejati družbenim normam, kako je pri 14, ko poskušamo uveljavljati lastno identiteto, in kako pri 21, ko se osamosvajamo. Meni so se, na primer, ob koncu prvega Saturnovega kroga zgodili poroka, otrok in selitev v Anglijo ... Te stvari so se mi od nekdaj zdele zanimive in morda sem si z njimi odprl nov pogled na življenje in postal dovzetnejši za različne bolj arhaične poglede, ki niso strogo astrološki, ampak morda bolj filozofski, glede nedeljivosti duše in telesa. Osebno namreč zagovarjam stališče, da duše in telesa ni, da je to eno in isto. Zato tudi ne prenesem razlikovanja med psihiatrijo in drugimi medicinskimi specialnostmi.

Kar poskočili ste ob vprašanju, ali astrološko znanje uporabljate tudi v ambulanti.

Seveda sem poskočil, ker mi astrologije v ambulanti res ni treba uporabljati, saj imam dovolj medicinskega znanja. Če se v odnosu do pacienta vedem kot akademsko in strokovno podkovan psihiater, sem pri zdravljenju precej učinkovitejši, kot če bi pristopil kot astrolog. Zakaj bi potem uporabljal astrologijo? Res bi bilo hudo, če bi se kot zdravnik odločal po raznih parapsiholoških metodah, v tem primeru bi dal zdravniški zbornici čisto prav, da bi mi vzela licenco. Pravzaprav bi si jo vzel kar sam, ker ne vem, zakaj bi jo sploh potreboval. Zelo namreč verjamem v psihiatrijo, psihofarmakološka sredstva in kognitivno vedenjsko terapijo. Skratka, verjamem v psihiatrične šole, ki so na svetu najrazvitejše – ameriško, švedsko, angleško – in se od njih učim, ker imajo trdne temelje, tako da astrološkega znanja v ambulanti res ne potrebujem. Tudi pri raziskovalnem delu ali kadrovanju nisem šel nikoli gledat astroloških kart svojih bodočih sodelavcev, ampak sem jih vedno izbral zaradi njihovega znanja in pa tega, ali sem jih potreboval.

Bi rekli, da vam priznanje, da kdaj pokličete astrologinjo, jo vprašate za mnenje in da tudi sicer verjamete v astrologijo, v akademskih krogih zmanjšuje ugled?

Tudi če zato moj ugled res pada, sem še vedno iskren. In če mi ga to, da sem iskren in povem, da je zame astrologija nekaj lepega, nekaj zelo sistematičnega in jasnega, zmanjšuje, potem mi ga pač zmanjšuje. Dejstvo je, da je astrologija praznanost, zelo lep roman, ki ti lahko pomaga dojeti določene karakterizacije ljudi, v tem ne vidim nič napačnega. Seveda dopuščam možnost, da je osnovna premisa astrologije, tj. »tako na zemlji kot na nebu« oziroma da življenje teče tako, kot so bile zvezde razporejene ob rojstvu, napačna, a prav zato nisem diplomirani astrolog. Zato sem se lotil znanosti na podlagi stvari, ki so dokazljive in nam pomagajo pri zdravljenju. Strinjam se z vami, da sta medicina in astrologija morda zelo nezdružljivi, a po neki raziskavi velja, da polovica zdravnikov verjame v nekaj nedokazljivega, v boga, še ne dokazana pravila v naravi, telepatijo, intuicijo, ki ni osnovana samo na izkušnjah iz tuzemskega življenja, skratka v določene zadeve, ki jih rigidna znanost ne bi nikoli sprejela. In dobro je, da verjamejo v vse te stvari, kajti če polovica znanstvenikov tega ne bi verjela, se znanost ne bi spreminjala. Znanost pa ni nekaj, kar je tu in zdaj in bo vedno ostala takšna, ampak je dinamična. To pa zato, ker obstaja vsaj polovica znanstvenikov, ki verjame, da se da odkriti nekaj, kar je za zdaj še nedokazljivo. Saj veste, da bi vas zaradi določenih stvari, v katere danes verjamemo in so dokazane, še pred 400 leti zažgali na grmadi.

Vi ste se lotili astrologije povsem racionalno. Bi rekli, da ljudje sicer vstopamo skozi vrata neznanega takrat, ko ne obvladamo več svojega življenja, ko imamo težave, ki jih ne znamo rešiti racionalno?

Tukaj bi vas popravil, da imamo vsi ljudje v življenju težave. Tako da ne moremo reči, da astrologija ali numerologija popadeta ljudi zato, ker imajo težave. To je podobno, kot ljudje govorijo, da gre nekdo študirat psihologijo in psihiatrijo, ker ima sam težave. Po mojem mnenju se ju lahko namreč naučiš do zadnje podrobnosti, pa svojih težav še vedno ne boš mogel rešiti sam, ampak se boš moral prepustiti nekomu drugemu, ki bo na tvoje stiske pogledal od zunaj. Rekel bi, da imamo vsi težave in da jih tisti, ki se odločajo za psihologijo, psihiatrijo ali astrologijo, nimajo več kot drugi, ampak se jim morda samo pogosteje zdi, da bodo s poznavanjem pravil igre lažje pomagali samim sebi, kar pa zagotovo ni res.

Zakaj pravzaprav ljudje čutimo tako silno potrebo, da bi vedeli, kaj nas čaka?

Nas to dejansko zanima? Če bi dobili svoje življenje zelo jasno zapisano in bi vedeli, kaj se nam bo zgodilo čez dan ali dva, je še vedno vprašanje, ali bi temu povsem verjeli ali pa bi dopuščali možnost, da lahko na svojo usodo tudi vplivamo, da je to, kar je zapisano, samo ena od možnosti. V resnici je tako: če zelo dobro prisluhnemo odslikavi narave v sebi, ugotovimo, da ima človek tako in tako v sebi odgovore na vsa vprašanja, samo prisluhniti jim mora znati. Dvomim, da si ljudje res želijo slišati, kaj jih čaka v prihodnosti.

Komu bi vi zaupali reševanje svojih težav?

Vedno bi izbral zdravnika, ki bi bil najkompetentnejši zanje, če pa me sprašujete, katerega psihiatra bi izbral, bi bil to zagotovo Oscar Meehan, moj prijatelj iz Argentine, s katerim sva skupaj študirala v Londonu. Šel bi k njemu v Argentino ali pa on k meni, ker se ti lahko, denimo, pri določenih oblikah depresije zaradi časovne razlike stanje še poslabša. Z ženo in brati sem se že dogovoril, kako bi ravnali v takem primeru. Ta moj prijatelj, ki je res dober klinik, bi me torej pregledal prvi, in če bi rekel, da je za mojo bolezen boljši nekdo drug, bi pač šel k temu. Najbrž bi to, da on ni pravi za moje težave, vedela oba, čeprav je vprašanje, ali bi jaz imel vpogled v svojo bolezen. V psihiatriji je namreč težava v tem, da veliko bolnikov nima vpogleda v svojo bolezen. Če si na primer maničen in je tvoje življenje prelepo, seveda ne boš privolil v to, da te nekdo naredi manj maničnega oz. depresivnega. Mene bi, skratka, najprej pregledal Oscar, ki v Londonu sicer ni veljal za najboljšega psihiatra, a sem po njegovem dojemanju pacientov in po tem, kako zelo hitro se mu je v zdravljenje vključila intuicija, presodil, da bi bil najboljši zame. Tudi ko sem zdravil enega od svojih sorodnikov, sem pri njem preveril, ali sem se dobro odločil.

Je vsak psihiater dober za vsakega pacienta ali se pacientovih duševnih težav vsak loti po svoje in je, glede na to, da psihiatri na stroko gledate precej različno,
za nekega pacienta nekdo primernejši od drugega?

Vsak psihiater mora znati obravnavati vsakega pacienta, ne glede na diagnozo in tudi ne glede na to, da morda sploh ne spada k njemu, ampak glede na svojo bolezen morda k nevrologu. V ozadju ni nobenih fint, denimo da bi zdravniki bolje razumeli moške in zdravnice bolje ženske, vsak mora znati zdraviti pacienta, ki se obrne nanj. Žal se v Sloveniji veliko psihiatrov ne drži svetovno uveljavljenih smernic, ki ti občutno zmanjšajo verjetnost, da bi se pri zdravljenju zmotil.

To pravite vi, ki hkrati zatrjujete, da ne daste kaj dosti na čustvovanje s pacientom in vas kot psihiatra ne zanima bolnikova preteklost. Vas sploh zanima ozadje bolezni?

Seveda me zanima, saj je moje prvo vprašanje vedno: zakaj ste prišli k meni? Ampak vedeti
morate, da zelo veliko mojih pacientov odgovarja z medmeti in da se moramo najprej dokopati do diagnoze. Paciente moram najprej pripraviti do tega, da svoje težave analizirajo. Vprašam jih: kaj je vaša težava – to, da ne morete spati in da zaspite dve uri za svojim partnerjem, ali je vaša težava to, da vas sredi blagovnega centra nekaj vrže s tira in se vam zdi, da boste omedleli? In ko pacient verbalizira svoj problem, je že veliko naredil. Pristen stik z bolnikom se mi sploh zdi zelo pomemben, pravzaprav čedalje pomembnejši. Verjamem, da se mora vsak zdravnik pacientu in njegovemu primeru stoodstotno posvetiti, pri tem pa nisem povsem prepričan, ali so tudi pacienti tako ozaveščeni, da se zavedajo, da lahko svojega specialista po nekajmesečnem čakanju vprašajo dobesedno vse in da se jim mora ta stoodstotno posvetiti.

Vas zanima pričakovanje pacienta, denimo da vam želi povedati, da ga je mama tepla in da mu je to pustilo posledice za vse življenje, ali pa se vam te stvari ne zdijo pomembne?

Preteklost je pomembna toliko, kolikor se danes vidi, čuti in sliši. Ukvarjati se z njo in jo analizirati pa pomeni, da se ne ukvarjaš več s tukaj in zdaj, ampak z mamo in otrokom izpred 40 let. To je podobno, kot bi nekdo prišel k zdravniku s težavami v hrbtu, pa bi ga ortoped vprašal: kako vas je mama učila hoditi, vas je držala za roke, pod pazduho ali vas je imela celo na povodcih? Nato pa bi skozi to analiziral, zakaj ga zdaj boli hrbtenica. Jasno, da tega ne počne. Enako je s psihiatrijo, tudi mi vprašamo pacienta, ali je imel kakršno koli travmo v življenju. Čeprav sočasno vemo, da imajo nekateri ljudje takšna nagnjenja, da nenehno iščejo razloge, zakaj so na primer slabe volje. Ko so delali raziskave o pogledu v preteklost pri depresivnih in nedepresivnih ljudeh, so ugotovili, da imajo depresivni tendenco, da svojo težavo razlagajo s tem, kaj se jim je zgodilo. Če ne najdejo razloga, potem mislijo, da ne smejo biti depresivni, čeprav lahko postanemo depresivni tudi brez razloga. Pa saj ni tako samo v psihiatriji, ampak povsod drugje v medicini. Ljudje na primer dobijo infarkt in potem začnejo iskati razloge zanj, rečejo si, nehal sem biti aktiven, jedel sem premastno hrano, prepiral sem se s partnerjem, pa še otrok je dobil popravni izpit, saj ni čudno, da sem dobil infarkt. In so zadovoljni. Drugi pa rečejo, sem ga pač dobil, pa kaj, in živijo naprej.

Vi ste menda prepričani, da bi se svoje depresije hitro znebili.

Seveda, če bi bilo treba, bi šel tudi na terapijo z elektrošoki. To je namreč najučinkovitejša metoda zdravljenja depresije, a je v Sloveniji žal nimamo. Žal zato, ker bi bila zelo uporabna pri tistih pacientih, ki jim lahko antidepresivi v interakciji z drugimi zdravili škodijo. Zdravil bi se z vsem, kar bi mi lahko pomagalo.

Torej dopuščate možnost, da depresija doleti tudi vas?

Seveda, depresija lahko doleti vsakega. Nihče ne ve, kaj ga čaka v življenju. Če bi živeli 200 let, bi imeli prej ali slej vsi depresijo. Vprašanje je samo, kdaj bi nam počil film, prej ali pozneje. Zase bi rekel, da včasih morda emocionalno zaniham in da sem kakšen dan bolj privzdignjen, kakšen dan pa bolj pri tleh. Ampak to se mi zadnje čase ne dogaja več tako pogosto. Prej sem bil bolj pedanten, večji perfekcionist, a bi rekel, da sem prestal že tudi to. Mislim, da bom ostal kar duševno zdrav. Je pa res, da bi imel raje duševne motnje kot pa telesne, ker se mi zdi bolje imeti okvarjen softver kot hardver.

Vedno se mi zdi zanimivo, da si ljudje, ki počnejo toliko stvari naenkrat, omislijo še ženo in otroke. Je družina nekakšna protiutež, sidro, da te ne odnese predaleč?

Družina preprosto mora biti. Ne znam si predstavljati življenja brez nje. Če bi se moral odločati med tem, da bom izvrševal ta Saturn v šestem polju in bi mi nekdo napovedal, da bo šlo v tem primeru z mojima otrokoma navzdol, bi se vedno odločil za družino. Zelo zelo namreč verjamem v potomstvo in razlog bíti v tem, da imaš otroke.

Sprašuje: Branka Grujičić